INTERVIEW: Ein eigener Kosmos in Kugelgestalt

LAURA SCHMIDT Mit Michaels Reise zeigen wir einen Ausschnitt aus Donnerstag aus Licht, also aus dem als erstem komponierten Teil von Karlheinz Stockhausens gigantischem Opernzyklus, der mit seinen sieben Opern und insgesamt fast dreißig Stunden Musik selbst ein ganz eigenes Universum bildet. Wenn ihr auf dieses Universum blickt: Wo befindet sich Michaels Reise darin für euch? Ist es eher ein Aufbruch, eine Passage, ein Blick auf die Welt – oder vielleicht so etwas wie das Herz dieser kosmischen Erzählung?

KATHINKA PASVEER Für mich ist Michaels Reise immer etwas ganz Besonderes gewesen, weil in diesem Stück das riesige Universum von Licht plötzlich ganz nah und konzentriert spürbar wird. Es ist eine irrsinnige Verdichtung! Stockhausen wollte sich mit diesem Zyklus selbst eine enorme Herausforderung stellen: mit einem begrenzten musikalischen Material eine ganze Welt zu erschaffen und dieses Material immer wieder neu miteinander in Beziehung zu setzen. Im Zentrum steht hier die „Superformel“ – ein melodisches Fragment von etwa einer Minute Länge, das mit unglaublich präzisen musikalischen Anweisungen versehen ist. Sie besteht aus drei Schichten: der Michael-, der Eva- und der Luzifer-Formel. Im Grunde hängt jede einzelne Note im gesamten Zyklus mit dieser Superformel zusammen. In Michaels Reise kann man bereits vieles davon hören – fast so, als würde das ganze Universum von Licht hier schon einmal aufleuchten.

LAURA SCHMIDT Als jemand, der so eng mit ihm gearbeitet hat: Hat Stockhausen eigentlich gehofft, dieses ganze Werk einmal vollständig auf einer Bühne erleben zu können?

KATHINKA PASVEER Stockhausen wusste sehr genau, dass der gesamte Licht-Zyklus zu seinen Lebzeiten vermutlich nie vollständig aufgeführt werden würde – einfach weil dieses Werk so komplex und so groß ist. Selbst Donnerstag ist in Deutschland nie vollständig szenisch realisiert worden.

ELISABETH STÖPPLER An Stockhausen und seiner visionären Fantasie fasziniert mich besonders, dass ich seinen Kosmos weniger als ein abgeschlossenes System empfinde, sondern vielmehr als einen Raum des Suchens. Sobald man etwas aufführt, fixiert man es gewissermaßen, setzt einen Punkt. Stockhausens Musik vermittelt mir stattdessen, dass alles in Bewegung bleibt und weiterfließt. Der Kosmos von Licht wirkt wie eine große Entdeckungsreise, getragen von unbändiger Neugier. Man hört sich hinein und merkt sofort: Hier wird nichts als selbstverständlich vorausgesetzt. Die Ohren gehen auf, unsere Wahrnehmung wird geschärft. Und genau das macht diese Musik in meinen Augen auch so spannend für junges Publikum! Dieses Wachsein, dieses Staunen darüber, dass alles anders klingen kann, als man es erwartet, und dass diese Reise niemals enden wird.

KATHINKA PASVEER Stockhausen hat Kinder nie unterschätzt. Er hat sie nie für „zu klein“ oder für weniger aufnahmefähig gehalten. Für ihn waren Kinder immer vollwertige Menschen – und genauso auch vollwertige Hörer:innen. Er hatte ein großes Vertrauen darin, dass sie offen zuhören können, ohne Vorurteile, ohne feste Erwartungen.

ELISABETH STÖPPLER Bei der Beschäftigung mit Stockhausens Musik fühlt man sich oft wie in einem Labor. Da wird ausprobiert, geforscht, getestet – mit Maschinen, mit Stimmen und Elektronik – wie etwa im Gesang der Jünglinge – , mit den Grenzbereichen von Instrumenten, mit ständig neuen Transformationen von Klang. In diesem permanenten Experimentieren steckt für mich etwas sehr Kindliches, im besten Sinne: eine Neugier, eine Lust, ein Staunen darüber, was und das vielleicht alles möglich ist. Vielleicht ist das 
ja sogar der Kern seines Schaffens …

KATHINKA PASVEER Kinder probieren ständig etwas aus. Sie sind in Bewegung, sie entdecken, sie stellen alles infrage. Für sie ist nichts einfach gegeben. Diese Haltung spürte man auch bei Stockhausen. Er war in gewisser Weise selbst ein großes Kind, wollte sich nie einfach nur bestätigen oder wiederholen, sondern stets etwas Neues entdecken. Wenn ihn eine eigene Komposition nicht selbst überrascht hat, hat er sie wieder verworfen. Für ihn musste Musik immer auch ein Abenteuer sein – etwas, das ihn weiterführt.

LAURA SCHMIDT Michaels Reise ist ein Instrumentaltheater – also ein Stück ganz ohne Worte,  in dem die Instrumente zu Figuren werden und die Musik die Handlung trägt. Wenn ihr auf dieses Stück schaut: Worin zeigt sich für euch Stockhausens Lust an der Erfindung besonders?

KATHINKA PASVEER Das Stück macht erlebbar, dass Musik für ihn wirklich eine Sprache war. Er wollte, dass auch Instrumente sprechen, hat sich unglaublich intensiv mit ihren Klangfarben beschäftigt. Gerade beim Schlagwerk war er extrem präzise!  Er ist auf Musikmessen gegangen, hat Instrumente ausprobiert, hat zum Beispiel in der Schweiz gezielt nach bestimmten Kuhglocken gesucht und von seinen Reisen immer Schlagzeuginstrumente mitgebracht. Seine Wohnung war irgendwann zu klein für all die Instrumente – große Dinge wie das riesige Tamtam standen zeitweise sogar im Garten. Viele dieser Schlaginstrumente befinden sich heute in der Stockhausen-Stiftung für Musik in Kürten. Für unsere Produktion wurden einige von ihnen extra hierher nach Hamburg gebracht.

ELISABETH STÖPPLER Michaels Reise ist pure Kommunikation und ein fantastisches Netzwerk von 11 Instrumentalist:innen inklusive Klangregie. Da ohne Dirigent:in gespielt wird, müssen die Musiker:innen sehr genau aufeinander hören, wahrnehmen, was um sie herum passiert, verstehen, wie sich alles zueinander verhält – und dabei gleichzeitig immer Verantwortung übernehmen für ihre eigene Stimme. In gewisser Weise müssen sie sich selbst ermächtigen. Sie können sich nicht auf eine äußere Instanz verlassen, sondern tragen einzeln dafür Sorge, dass diese Musik funktioniert. Vielleicht müssen wir gerade heute genau das immer wieder lernen: Verantwortung für uns selbst zu übernehmen und damit auch für die anderen, damit etwas Gemeinsames entstehen kann. Diesen Prozess  mit Musiker:innen zu erleben, die zum Teil noch studieren, zum Teil bereits professionell tätig sind, ist für mich sehr aufregend. Hier entsteht wirklich etwas Neues im Kollektiv, im gemeinsamen Tun.

KATHINKA PASVEER Die Musiker:innen lernen in diesem Stück auch  die Stimmen der anderen. Sie müssen viel auswendig spielen, müssen sehr genau hören und verstehen, was die anderen tun, weil alles miteinander verbunden ist.

LAURA SCHMIDT Wir realisieren Michaels Reise in der opera stabile, also in einem intimen Raum. Das Publikum sitzt sehr nah an den Musiker:innen, mitten im Geschehen und im Klang, kann die Instrumente aus nächster Nähe sehen und hören. Was verändert diese Nähe für euch – für das Hören, aber vielleicht auch für die Art, wie dieses Stück erlebt wird?

KATHINKA PASVEER Aus klanglicher Sicht bedeutet diese Nähe vor allem, dass wir sehr genau an den Balancen arbeiten müssen. In diesem Raum geht es stark um Dosierung – um das richtige Verhältnis der Mittel, um ein sehr feines Austarieren. Wenn ich zum Beispiel merke, dass eine Flöte im Gesamtklang untergeht, kann ich sie ein wenig hervorheben. Solche Entscheidungen entstehen im Moment. Das ist eine sehr präzise Arbeit – und zugleich eine lebendige und für diese Aufführung passgenaue.

ELISABETH STÖPPLER Gerade Kinder können hier eine ganz besondere Erfahrung machen. Ich gehe sogar davon aus, dass wir sie mit dieser klanglichen und visuellen Verdichtung zunächst ein wenig überfordern werden – aber in einem positiven Sinne. Ich finde wichtig, dass Kunst auch immer wieder Grenzen und Systeme sprengt! Sie darf durchaus eine Herausforderung sein, gerade für junges Publikum, etwas, das man vielleicht nicht gleich vollständig versteht, das aber neugierig macht. Kinder haben diesen Entdeckerdrang, wollen nichts verpassen, nicht irgendwo weit entfernt hinten sitzen und stumm zuhören – sondern ganz nah dran sein am Geschehen. Genau diese unmittelbare Erfahrung ermöglicht dieser Raum.

LAURA SCHMIDT Das Stück ist bei uns nicht nur aus nächster Nähe zu erleben, sondern wird auch szenisch umgesetzt. Was eröffnet diese szenische Perspektive für euch? 

ELISABETH STÖPPLER Die Musik steht nicht mehr als etwas „Absolutes“ da, sondern wird situativ, körperlich, psychologisch lesbar. Es entstehen Begegnungen, Beziehungen, Spannungen im Raum, die Musik bekommt eine konkrete Präsenz durch die Szene. Dadurch wird die Geschichte Michaels noch plastischer erfahrbar.

LAURA SCHMIDT Michaels Reise führt ursprünglich zu ganz konkreten Orten auf der Erde – nach Bali, Jerusalem oder New York. In eurer Inszenierung wird daraus jedoch eine Reise ins All, auf einer Art Raumschiff mit Forschungsstation. Wie seid ihr darauf gekommen?

ELISABETH STÖPPLER Für mich geht es in diesem Werk um die Idee, dass unsere Lebensreise immer weitergeht und weit über das hinausreicht, was wir schon kennen. Darin liegt etwas sehr Universales. Stockhausen hatte eine große Affinität zum Kosmischen, zum Überirdischen. Ich verstehe das als Suche nach etwas Größerem – vielleicht nach Gott, vielleicht nach etwas Übermenschlichem, nach etwas, das alles miteinander verbindet. Aus dieser Perspektive war für uns der Schritt zu Bildern wie Fliegen, Träumen oder Abheben gar nicht weit. Deshalb haben wir die sieben Stationen auf dem Planeten Erde von Michaels Reise auf das gesamte Planetensystem übertragen. Das schien uns darüber hinaus passend zum Licht-System Stockhausens: Die sieben Stationen verweisen auf die sieben Wochentage, auf ihnen zugeordnete Begriffe, Farben, Sinneseindrücke – und damit auf ein ganzes Netz von Beziehungen.

KATHINKA PASVEER Diese Bewegung nach oben entspricht Stockhausens Denken und Komponieren. Bei ihm geht es eigentlich immer hinauf – ins Licht. Seine Musik ist nie deprimierend, nie hässlich oder grob. Sie ist sehr ausbalanciert und hat oft auch etwas Leichtes, Verspieltes, manchmal sogar Humorvolles. Themen wie Mord, Totschlag oder Eifersucht, wie man sie aus traditionellen Opern kennt, spielen bei ihm keine Rolle. Es gibt in seiner Musik durchaus Momente von Sehnsucht – aber nie von Depression.

LAURA SCHMIDT Diese Suchbewegung hin zum Licht ist auch eine Metapher für Erkenntnis – für das Lernen. Im Kern erzählt Donnerstag ja genau davon: sich auf eine Reise zu begeben, älter zu werden, sich dem Unbekannten auszusetzen. Dinge zu entdecken, sich zu verändern, Zusammenhänge zu erkennen …

ELISABETH STÖPPLER Ich empfinde Stockhausens Musik immer als nach vorne gerichtet, sie feiert das Leben und das Lebendige, fordert aber gleichzeitig dazu auf, die Sinne zu schärfen, wach und aufmerksam zu bleiben, wirklich präsent zu sein. Er hat einmal gesagt, der Mensch der Zukunft sei ein singender, ein Sänger, eine Sängerin. Das finde ich einen wunderbaren Gedanken. Damit ist ja nicht gemeint, dass alle Menschen professionelle Sänger:innen werden sollen – sondern, dass wir unsere Körper selbst als Instrumente begreifen, dass wir unmittelbar Ausdruck finden können, ohne auf Vermittlung durch andere angewiesen zu sein. In diesem Sinn umfasst Stockhausens Musik wohl auch immer eine Vorstellung vom Menschsein. Sie entwirft nicht nur eine Klangwelt, sondern eine Lebenshaltung – vielleicht sogar eine Utopie.

LAURA SCHMIDT Stockhausens Entdeckungsreisen gingen auf vielen Ebenen sehr weit. Sein Selbstverständnis als Komponist reichte über das hinaus, was man traditionell mit Komposition verbindet. In seinen Partituren finden sich genaue Angaben zu Kostümen, zur Bühnengestaltung, zum Licht oder zur Bewegung im Raum – also zu Bereichen, die sonst eher in den Händen von Regisseur:innen und Ausstatter:innen liegen.

ELISABETH STÖPPLER Für mich beginnt die Arbeit immer damit, eine Partitur wirklich sehr genau zu lesen und genauestens kennenzulernen. Ich muss das System verstehen, in dem sie funktioniert. Erst dann kann ich mich dazu verhalten, kann interpretieren, ergänzen oder mich auch bewusst distanzieren. Stockhausen hat häufig für ganz konkrete Musiker:innen komponiert und diese gewissermaßen zu seinem Medium gemacht. Auch seine Regieanweisungen sind sehr genau formuliert – was für mich als Regisseurin zunächst einmal eine große Verantwortung bedeutet. Gleichzeitig empfinde ich gegenüber dieser Partitur jedoch keine Scheu, im Gegenteil: Ich nehme sie eher als eine Einladung wahr, das, was darin angelegt ist, weiter auszudeuten, auszuagieren, zu verkörpern und dadurch zu verdeutlichen. Das geschieht immer mit großem Respekt, aber auch in dem Bewusstsein, durch kenntnisreiche Auseinandersetzung letztendlich frei zu sein. Stockhausen hatte eine sehr klare und präzise Vision, innerhalb dieser gibt es viel Raum für Interpretation, für Kommunikation und für gemeinsames Entdecken.

LAURA SCHMIDT Durch eure Entscheidung, die Planeten in der Inszenierung auftreten zu lassen, kommen weitere Körper und Ebenen in die Aufführung. Figuren wie Luna, Mars oder Venus betreten den Raum – und damit verändert sich auch die Wahrnehmung des Stücks. Was eröffnet diese zusätzliche Ebene für euch?

ELISABETH STÖPPLER Solche Entscheidungen entstehen aus dem Material heraus, sprechen für das Werk, nicht dagegen. Genau deswegen inspiriert mich dieses Projekt so sehr: Es ist ein kleines Format, gleichzeitig jedoch unglaublich dicht, vielschichtig, beziehungsreich, eine Enklave, ein Refugium, eben ein ganz eigener kleiner Kosmos in Kugelgestalt. 

KATHINKA PASVEER Ja, es ist machbar, Stockhausen auf die Bühne zu bringen. Seine Musik ist hochkomplex – aber sie ist nicht unmöglich aufzuführen. Was es dafür braucht, sind vor allem Zeit und große Sorgfalt. Genau das ist im normalen Opernbetrieb allerdings oft schwierig, weil die Probenzeiten dort meist sehr begrenzt sind. Bei diesem Projekt war das anders. Die Musiker:innen konnten bereits im Sommer 2025 während den Stockhausen-Kursen in Kürten in verschiedenen Meisterklassen daran arbeiten. Anschließend gab es intensive musikalische Proben, bevor szenisch gearbeitet wurde. Diese gründliche Vorbereitung ist bei Stockhausen unerlässlich. Seine Musik fordert uns alle immer wieder heraus, Gewohntes hinter uns zu lassen und uns auf unbekanntes Terrain zu begeben. Denn jede Reise, so fremd sie zunächst erscheinen mag, ist am Ende immer auch eine Reise zu den Möglichkeiten des Menschseins.

Das Interview wurde von Dr. Laura Schmidt während der Probenzeit zu dieser Musiktheaterproduktion am 11. März 2026 geführt und am 16. März freigegeben.

Der Beitrag ist ein Auszug aus dem Programmheft zur Produktion.