INTERVIEW: „Die Zahnpasta kann man jetzt schon nicht mehr in die Tube zurückdrücken“

CHRISTOPHER WARMUTH Im Rückblick auf Dein bisheriges Schaffen: Kann Kunst Deiner Meinung nach etwas ändern?

ELFRIEDE JELINEK Nein, Kunst kann nichts ändern, sie kann bestenfalls einen Bewusstmachungsprozess anstoßen, bis halt der Künstler selbst Anstoß erregt. Das muss er halt aushalten. Im besten Fall erzeugt man Lachen, das ja fast immer subversiv ist, und dann stockt man selbst, worüber man da gelacht oder andre zum Lachen gebracht hat.

CHRISTOPHER WARMUTH 2004 hattest Du öffentlich gewarnt, das Wort Oper solle in Deiner Gegenwart besser nicht mehr fallen – sonst drohten Ohrfeigen. Nun: zum Glück niemand ohrfeigend oder geohrfeigt und Libretto da. Im Zentrum erneut ein populistischer, männlicher Führer – ähnlich Deinem Stück Am Königsweg (2016). Ist das der Ansporn, der die eigenen Regeln brechen lässt: die schlechte Welt doch nochmal in einem Libretto zu fassen?

ELFRIEDE JELINEK Ja, das kam noch von der Reaktion auf unser Projekt Der Fall Hans W., das nicht realisiert wurde, weil niemand es wollte, obwohl es doch ein Auftrag der Salzburger Festspiele gewesen ist. Ich hatte es schon fertig geschrieben, aber es war unerwünscht, so wie die Frau in der Kunst unerwünscht, aber doch manchmal geduldet ist (und manchmal sogar fallweise in den Himmel gehoben wird). Das ändert sich zwar langsam, aber das phallozentristische System ändert sich ja nicht. Es gibt inzwischen deutlich mehr Künstlerinnen, und sie werden auch anerkannt, weil es sich herumgesprochen ist, dass man ihnen einen Knochen, an dem noch etwas Fleisch dran ist, hinschmeißen kann. Irgendwas werden sie schon damit anfangen können ... Dann sind sie damit beschäftigt, daran herumzukauen, während man die großen Kulturschöpfungen natürlich nur den Männern zutraut und natürlich auch zuschreibt, während das weibliche Werk verschwindet. Denn das Wertesystem, dem sich die Frauen unterwerfen müssen, vor allem wenn sie das Maß überschreiten, das man ihnen vorgegeben hat, ändert sich ja nicht. Danach werden wir beurteilt und verurteilt, weil es eben nicht unser Maßsystem ist und auch nie sein wird. Wir sind sozusagen Parasiten, die sich der Überbleibsel annehmen, die sie säubern müssen (die schöne hausfrauliche Tätigkeit des Schmutzentfernens ist uns erlaubt), mehr gibt man uns nicht zu tun. Insofern passen natürlich Gespenster, zwei Vampiretten, gut als Leitfiguren über das Schlachtfeld, das nicht sie angerichtet haben. Sie sind da und gleichzeitig nicht da. Sie verschwinden nicht, sie tauchen immer wieder auf, obwohl das Verschwinden ihre Identität ist, eben die Identität von Gespenstern ...

CHRISTOPHER WARMUTH Du und Olga, Ihr seid buchstäblich handelnder Teil der Oper – Vampi und Bampi, zwei Vampirinnen, die kritisieren, kommentieren, agieren, negieren, dann wollen sie das alles gar nicht mehr und im nächsten Moment wollen sie dann doch wieder so viel. Ist es auch eine bittere Selbstbefragung von weiblich-künstlerischem Schaffen und Sprache angesichts unserer politisch-männlich geprägten kruden Realität?

ELFRIEDE JELINEK Ja, wir haben uns selbst hineingeschrieben, zwei Insektenforscherinnen, die sich in diesem System, das nicht ihres ist, orientieren müssen. Sie können, das ist ja die Eigenschaft von Gespenstern, überall hineinkommen, auch an Orte, wo sie nicht hingehören, unerwünscht sind, an Königshöfen, wo lächerliche Präsidenten die Dinge immer nur ins Chaos stürzen, und auf Gottesinseln, wo das Chaos längst schon herrscht (chaos reigns), wahrscheinlich seit jeher. Sie sind in ihrem fröhlichen Anarchismus niemandem verpflichtet, auch wenn sie etwas suchen und etwas andres finden, als sie gesucht haben, egal, dafür sind sie ständig unterwegs, also auf dem Weg, Wanderinnen. Sich selbst haben sie ja schon, sich selbst können sie sich nicht wegnehmen. Sie wissen, wo sie hinmüssen, aber wenn sie dort sind, können sie es nicht als das erkennen, was sie suchen, obwohl sie vielleicht schon angekommen sind. Denn was sie finden, ist außerhalb jeden Systems, denn die Welt ist aus den Fugen, Erde wie Wasser. Sie sind aber selbst Zwischenwesen, für die andre Gesetze gelten, wenigstens ein bisschen. Sie sind das Maß, das sie sich selbst gegeben haben, und darin müssen sie erkennen, dass sie nicht hergehören, nirgends hingehören und keinen Platz für sich finden können, denn jeden, den sie finden, ist schon besetzt. Von Monstern, die jeder Beschreibung spotten, was ja hoffentlich ganz lustig ist, man kann sich mit ihnen eine Zeit lang verbünden, wenn auch die Monster jedes Maß sprengen.

CHRISTOPHER WARMUTH Alfred Jarrys König Ubu löste 1896 massives Unbehagen aus – ein Stück über einen Machthaber, das die politische Realität damals überzog, verzerrte und Macht infantilisierte, um sie kenntlich zu machen. Bei Monster’s Paradise ist die Distanz zwischen Realität und Absurdem weitgehend kollabiert. Der König-Präsident in Eurem Stück entstand vor rund zwei Jahren, zu einem Zeitpunkt, an dem so manche Librettozeile noch als groteske Überzeichnung galt. Inzwischen hat der orangene Mann genau diese scheinbar absurden Gesten vollzogen: Krönungsfantasien oder Vergoldung des Oval Office.

Früher gab es ein klares Gegenüber: eine offizielle Sprache und Wirken der Macht, die man literarisch unterlaufen konnte. Heute scheint dieses Gegenüber selbst performativ, grotesk, enthemmt. Was bedeutet das für das Verständnis von Autorinnenschaft?

ELFRIEDE JELINEK Ja, es gibt dieses Gefälle zwischen Realität und der Ebene des Symbolischen nicht mehr, die bei Jarry doch noch sehr deutlich sichtbar war, sonst hätte er die Leute nicht dermaßen schockiert. Hat sich Jacques Offenbach im Second Empire noch fröhlich, wenn auch ziemlich böse über die Macht lustig gemacht, vor allem über die angemaßte des Bürgerkönigs (der ja auch Karl Marx zu seinem 18. Brumaire des Louis Bonaparte inspiriert hat, in dem die Geschichte sich als Farce zu den realen tragischen Ereignissen wiederholt), fällt Jarry schon über die Ränder sozusagen hinaus, die Toten urkomischer Schlachten müssen nicht einmal mehr sterben, es wird von ihnen nur noch behauptet. Die Figuren sind aus Gummi und abwaschbar. Aber immerhin existierte die Macht noch, wenn auch nur als eine angemaßte. Diese Macht ist seither aber total entgleist, sie ist monströs geworden und überwuchert alles, und je mehr die Entropie fortschreitet, die Unordnung ihr eigenes Maß sprengt, desto weniger sind die Mächtigen noch von ihren Untertanen zu unterscheiden. Es ist ein Schlachtfeld der Gemeinen, ein Kampf der Schwierigen mit den (nicht gegen die) Gierigen, den folgerichtig beide gewinnen. Wir müssen alle verschwinden, es darf nichts mehr da sein. Es ist alles nur grotesk und wird von noch mehr Groteskem überwuchert. Allein, dass ein Mann wie Trump gewählt werden konnte, ist mir schon undenkbar erschienen, ja, dass er überhaupt als Kandidat aufgestellt werden konnte! Eine Pappfigur, ein Popanz, hinter dem sich die wirklichen Dunkelmänner verstecken, die man gar nicht mehr darstellen kann, indem man jemanden wie Trump als Macht vorführt, der seinerseits uns vorführt (was er aber nicht weiß!). Er ist eine einzige Monstrosität, ein Puppenspieler, der nicht ahnt, dass er selbst gleichzeitig die Puppe ist, die an den Fäden hängt und bewegt wird. Ein goldener Ballsaal ist da nur ein Spielzeug unter vielen für das Monster. Vielleicht wird er ja nie fertig? Auch egal. Eine Insel mit einem verfressenen Gott ist nur die dialektische Kehrseite. Nicht einmal Vampiretten, Operetten-Gespenster, können da noch Vernunft reinbringen, erscheinen aber tatsächlich noch als die menschlichsten Wesen, während die Menschen wie die Götter nur noch Gruselfiguren sind, die sich niemand mehr hätte ausdenken können.

CHRISTOPHER WARMUTH Witz kann auch zu Distanzierung führen. Ist es gefährlich, dass wir über Trump lachen?

ELFRIEDE JELINEK Der neue Präsident ist, wäre er nicht so entsetzlich und brutal zu Minderheiten, Einwanderern, Frauen, Intellektuellen, Künstlern etc., so zum Lachen, dass man sich jeden Tag am Boden wälzen könnte. Er ist eine lächerliche Figur mit beinahe unbegrenzter Macht. Kasperl ohne Krokodil, das er auch noch selber ist. Doch seine Hofschranzen müssen diesen tönernen Topf aufrecht halten, dieses Danaergefäß, denn wenn es umkippt, könnte die ganze Welt ertrinken, falls sie nicht schon am Schurken Putin krepiert ist, der nichts Lächerliches mehr hat, nichts Komisches und nur noch blankes Entsetzen verbreitet. Vielleicht sollten wir froh sein, dass der amerikanische Herrscher im Grunde komisch ist. Aber harmlos ist er nicht. Es war eigentlich von Anfang an klar, weil es schon in der ersten Amtszeit klar war, wes Geistes Kind dieser Mann ist, allerdings ohne Geist. Denn es regiert jetzt die Geistlosigkeit, mit der bedeutende Denker, Künstler und Wissenschaftler aus dem Land getrieben werden. Ein Mann wie Trump fühlt sich von allen bedroht, die klüger als er sind und ihn durchschauen. Ich halte ihn für einen sekundären Analphabeten, der nie ein Buch gelesen hat. Seine Unterschrift allerdings hat er brav geübt, die schaut wirklich gut aus, so wie die Frauen des neuen Regimes alle gut ausschauen, und wenn die Natur das nicht bewerkstelligt hat, dann musste man ihr halt nachhelfen. Was ich nie begreifen werde, ist, dass ein solcher Mensch zur Präsidentschaftswahl auch nur aufgestellt werden konnte. Ich glaube, wir haben uns alle in trügerischer Sicherheit gewiegt.

CHRISTOPHER WARMUTH Gibt es überhaupt noch einen Ausweg? Müssen wir bei den Zombies, den mutierten Menschen, uns selbst anfangen? Oder in vollster Verzweiflung: wo beginnen? Wer rettet uns?

ELFRIEDE JELINEK Im Gegenteil, es gibt vielleicht nur einen Weg, und der wird wahrscheinlich kein Ausweg sein. Nicht nur die Menschen, ihre Sprache, ihre Erkenntnisse werden durch die KI zombifiziert. Wenn die KI jetzt noch Assistent der Menschen, sozusagen als Copilot unterwegs ist, wird sich das umkehren, und die Menschen werden als Copilots der KI unterwegs sein (und es vielleicht gar nicht merken). Falls noch Gefühle oder andre Irrationalitäten gefragt sind, wird die KI die bestens nachahmen können. Sie wird ja schon die ganze Zeit darauf trainiert. Und vielleicht werden es Ungeheuer sein, die uns retten, und wenn, dann werden wir sie auch noch selber hergestellt haben, im Wahn, dass ausgerechnet unsere eigenen Hervorbringungen uns werden retten können. Dieser Besen wirds nicht gewesen sein, und er wird sich auch nicht mehr in die Ecke stellen lassen.

CHRISTOPHER WARMUTH Eine weibliche Göttin – wäre das ein Ausweg?

ELFRIEDE JELINEK Nein, das glaube ich nicht. In der Antike haben die sich auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Immerhin waren sie für Schönheit, Weisheit, Natur, Liebe und Fruchtbarkeit und so weiter zuständig. Alles Sachen, die sich nicht wirklich durchgesetzt haben, aber als soft skills für die Freizeit ganz willkommen sind. Und meist haben sie Hera wütend gemacht, die ja immer nur reagiert hat auf die Taten ihres Mannes, ihr Handeln war ein sekundäres, eben ein Reagieren, weniger ein Agieren. Das ist für die Frau auch vorgesehen. 

CHRISTOPHER WARMUTH Wie ist die Sprache der Macht? Was ist ihr Wesenskern?

ELFRIEDE JELINEK Das kann ich nicht beantworten. Ihr Wesenskern ist, dass sie sich nie befragen und nie befragen lassen, nie ihr Wissen (das zum Teil aus Größenwahn besteht) teilen muss. Ihr Gegenstück ist eine Wahrsagerin wie Kassandra, die es weiß und die ihr Wissen auch teilen möchte, aber man glaubt ihr nicht. 

CHRISTOPHER WARMUTH Ihr habt mit Eurem Werk ja seherische Kräfte bewiesen: Als Ihr geschrieben habt, war der Gebäudekomplex der Regierung noch nicht gold, Trump hatte noch kein Bild von sich auf True Social mit Krone gepostet. Ein Blick in Deine Vampirinnen-Kugel: Wie geht es weiter?

ELFRIEDE JELINEK Truth Social heißt es. Denn er hat ja die Wahrheit nicht nur gepachtet, sondern gleich gekauft, damit sie kein andrer für sich beanspruchen kann. Da es bis jetzt schon gegangen ist, wie es sich niemand hätte vorstellen können, wie soll es dann weitergehen? Und die Dunkelmänner, die hinter ihm auf ihren Auftritt lauern, sind noch schlimmer, allerdings ist ihr Unterhaltungspotenzial nicht annähernd so groß. Wir werden uns noch zurücksehnen nach den Zeiten, als wir über den Anführer dieser Kamarilla noch gelacht haben. Die Zahnpasta kann man jetzt schon nicht mehr in die Tube zurückdrücken. Man kann ja überhaupt noch nicht sagen, ob das Ganze in einer Komödie oder einer schrecklichen Tragödie enden wird.

Das Interview wurde von Christopher Warmuth während der Probenzeit zu dieser Musiktheaterproduktion per E-Mail im Dezember 2025 und Januar 2026 geführt.

Der Beitrag ist ein Auszug aus dem Programmheft zur Produktion.